12 Feb 09 Adesso basta (was: Mala tempora currunt) – UDPATED 2
Penso sia chiaro a tutti che così non si può continuare. Abbiamo un legislatore impazzito, ne fa di tutti i colori, a vanvera, senza la minima riflessione, senza la doverosa competenza. Ne ho già parlato QUI, tutti ne parlano. Tutti coloro che, anche pensandola in modo differenziato, almeno si pongono dei problemi. Ma i nostri politici – tutti, si badi bene – no, proprio no.
L’ultima è quella del telemarketing prorogato. Ne parla Repubblica, ci riferisce il Corriere, ma mi sembra che la cosa sia stata scovata da Guido Scorza.
Vi è mai successo di essere tranquilli a casa, a pranzo o a cena, in famiglia o anche da soli e sentire inaspettatamente squillare il telefono fisso? E’ il solito telemarketing, quasi sempre di operatori di telefonia. L’operatore (che, spesso, si prende anche insulti immeritati – è soltanto uno che lavora, l’ultima ruota del carro), vi propone l’ultima favolosa (quasi-)flat all inclusive (ma spesso omette di dire che c’e’ lo scatto alla risposta…) che se ve la perdete siete proprio degli idioti.
Bene, inutile dirgli che proprio non volete risparmiare e che non volete più essere richiamati. La settimana dopo, puntuale (perché, ovviamente, tracciano la vostre presenze in casa) si rifà vivo un altro operatore, stupito (?) del fatto che vi avevano già chiamati. E via così, per l’eternità.
Andiamo al nocciolo. Che succede ora? Che nel corso della conversione del decreto-legge “milleproroghe” tre signori hanno avuto la bella idea di presentare un emendamento che ridona, magicamente, legalità agli elenchi dei contattabili formati prima del 1° agosto 2005. Ciò, in barba al d.lgs. 196/2003 (T.U. dati personali).
L’iniziativa è decisamente traversale. Il Sen. Lannutti (Idv) afferma sul Corriere che i “colpevoli” sarebbero tre suoi colleghi della Commissione (due Pdl e un Pd).
Scopo dell’iniziativa? Beh, probabilmente facilitare gli amici, il business della telefonia, delle pay-tv e ancor prima di coloro che detengono questi preziosi database. E che business!!!
Curioso, infine, che da una parte si spinga (giustamente) per un ddl contro lo stalking, dall’altra si legittimi qualcosa di molto simile, si potrebbe osar dire coincidente.
No, adesso basta! Fatela girare, bisogna fermare lo scempio.
Aggiornamento delle 15:31, stesso giorno: vale la pena di leggere le osservazioni dell’avv. Monica Gobbato, nei commenti.
Aggiornamento del 13 febbraio 2009, ore 21:35: La cosa, nei commenti, si fa spessa.
Commenti
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Ciao Daniele. Veramente io non ho letto da nessuna parte (salvo da Scorza) che il decreto faccia riferimento al telemarting. Infatti la deroga si riferisce solo al 13 e 23 (informativa e consenso) ma non al 130 che è l’articolo sulle comunicazioni più intrusive (fax, e mail e tel. in casi determinati). Resta quindi salvo il 130 che prevede il consenso preventivo i tutti i casi più fastidiosi…
Monica, io ho letto questo
«1-bis. I dati personali presenti nelle banche dati costituite sulla base di elenchi telefonici pubblici formati prima del 1º agosto 2005, sono lecitamente utilizzabili per fini promozionali sino al 31 dicembre 2009, anche in deroga agli articoli 13 e 23 del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, dai soli titolari del trattamento che hanno provveduto a costituire dette banche dati prima del 1º agosto 2005»
Quindi senza informativa o consenso che ritengo generali. Dove sbaglio?
si precisa la deroga del 13 e del 23 e non si fa riferimento al 130 che è norma speciale, che sopravvive. Di conseguenza il consenso (da darsi come sempre a fronte di una informativa) preventivo per tutte le comunicazione indesiderate (fax, e mail, tel. sms e mms) è ancora necessario
Ok, ma, allora, quali sono i fini promozionali che menziona l’emendamento?
I fini promozionali vengono liberalizzati per le banche dati istituite in quel periodo per comunicazioni da effettuarsi con modalità ordinarie (posta, l’avevano già permessa per altro, telefonate in azienda – in cui c’è l’intervento di un operatore..) ma non riguardano quelle protette dal 130 (cd comunicazioni indesiderate) che giustamente (spero l’abbiano fatto apposta) non hanno derogato..peraltro già nella 675 si diceva che le banche dati costituite prima del 2005 (o 2006 ora non ricordo precisamente) non erano assoggettate alle norme su informativa e consenso e non mi pare che qs differenza sia poi stata “sanata” neanche dal Codice. La scadenza del 31 dicembre 2009 faccio a fatica a comprenderla, sinceramente..
Prendo atto di quello che dici, interessante dissenting opinion.
Me la studio un po’, pensavo di aggiornare il post.
Grazie Daniele, come dicevo la “dimenticanza” del 130 spero sia voluta e che quindi le conclusioni siano quelle da me indicate.
[...] Nello stesso thread Paolo Beneforti chiede “al senatore Giovanni Legnini (PD) la ragione dell’aver firmato (assieme a due colleghi del PdL, Fleres e Alicata) questo emendamento del decreto Milleproroghe”. Più o meno la stessa cosa si chiede anche Daniele Minotti. [...]
non son sicuro che la mancanza del riferimento all’art.130 escluda dalla deroga lo spam commerciale. infatti il 130 dice che lo spam può esser fatto previo consenso. ma che tale consenso debba esser dato proprio all’azienda che ti fa lo spam (e non solo, per esempio, al gestore dell’elenco) è specificato nell’art.23 (comma 3), cioè uno degli articoli resi inefficaci dall’emendamento. però non sono un leguleio
Non mi pare esatto. Il 130 si applica alle comunicazioni automatizzate senza intervento dell’operatore. Quindi ci rientrano fax, mail, sms e telefonate non effettuate da persone fisiche ma da quei simpatici accrocchi dotati di dialer e voce registrata che ti propongono gli ultimi imperdibili saldi dell’outlet di turno.
Faccio fatica anche a capire questo passo:
C’è un “in azienda” di troppo. Ai fini del 130 non si fa distinzione fra “spammato” persona fisica (consumatore o meno), persona giuridica, ente od associazione.
Il discorso va, IMHO, riportato su binari corretti e interessa i c.d. outbound contacts (credo che in markettaro si chiamino così), ovverosia le telefonate effettuate dal povero cocopro di qualche call center per segnalarti l’ultima mirabile offerta a te riservata se cambi operatore telefonico.
L’emendamento incriminato, di fatto, interviene sul provvedimento del Garante 15 luglio 2004 che aveva stabilito come termine per l’adozione dei nuovi elenchi la data del 1 agosto 2005 e, come ribadito con provvedimento del 30 maggio 2007, consentiva (e consente tutt’ora) l’utilizzo dei dati contenuti nei vecchi elenchi solo qualora fosse stata fornita, *prima del 1 agosto 2005*, informativa ai sensi dell’art. 13 del Codice.
completamente d’accordo con lorenzodes.
@ Monica: Probabilmente è una svista, ma come poteva già la 675 parlare di banche dati “costituite prima del 2005″???
si il 2005 era una svista mi riferivo al primo comma di questo articolo della 675 “Art. 41.
(Disposizioni transitorie).
1. Fermo restando l’esercizio dei diritti di cui agli articoli 13 e 29, le disposizioni della presente legge che prescrivono il consenso dell’interessato non si applicano in riferimento ai dati personali raccolti precedentemente alla data di entrata in vigore della legge stessa, o il cui trattamento sia iniziato prima di tale data. Resta salva l’applicazione delle disposizioni relative alla comunicazione e alla diffusione dei dati prevista dalla presente legge”.
Quindi già nella vecchia legge era prevista una deroga dall’informativa e dal consenso per i dati raccolti prima dell’8 maggio 1997..
quanto all’intervento di un operatore si sono d’accordo con lorenzodes e preciso che il concetto dell’azienda l’ho inserito perchè la direttiva 58 del 2002 e il parere Garanti Europei 4 del 2004 fa delle differenze per la persona giuridica. Il concetto cmq che volevo esprimere e mi sembra appunto chiaro è che il consenso e di conseguenza l’informativa nei casi di cui al 130 continua ad essere necessario.
la questione è molto tecnica e complessa e prende le mosse da una nota del garante del’autunno 2005 avente ad oggetto l’utilizzabilità (per fini promozionali a mezzo telefonate outbound) dei dati estratti dagli elenchi telefonici pre 2005 (i.e. precedenti al provv. del garanate del 15luglio04). il 130 non c’entra proprio nulla, disciplinando l’atticità promozionale mediante mezzi di comunicazione (email/sms etc) inutilizzabili con i dati contenuti negli elenchi telefonici.
@anonimo…il 130 c’entra eccome nel momento in cui si sostiene che il nuovo provvedimento liberalizza il telemarketing. Il che non è esattamente così per i motivi esposti.
il punto l’ha centrato lorenzodes.
monica, il 130 col telemarketing/teleselling (nell’accezione che è in uso nel business) non c’entra nulla. l’emendamento -che peraltro ho scritto io- è oltremodo chiaro. (cfr l’intervista a pizzetti su repubblica di oggi).
Come direbbe la Carrà… Carramba!!!
il 130 si riferisce alle comunicazioni indesiderate (tutte) e le modalità di contatto sono giustamente distinte. Il comma 3 che riguarda quelle indesiderate “effettuate con mezzi diversi rispetto ai comma 1 e 2″ (e quindi quelle di cui qui si discute) fa riferimento al 23 e 24. Dire che il 130 non c’entra nulla mi pare un po’ azzardato visto che questo art. riunisce in se, come norma speciale, tutte le c. indesiderate. In ogni caso il concetto è che si legge in giro che la privacy viene cancellata con un colpo di spugna senza troppi approfondimenti sui diversi casi di comunicazioni indesiderate, il che mi pare eccessivo, considerato che il 130 non è stato toccato. Forse varrebbe la pena quando si scrive di precisare a cosa si fa riferimento e cosa vive altrimenti si rischia una gran confusione. Ho letto da qualche parte infatti l’inutilità di tutti gli ultimi provvedimenti del Garante sul direct marketing. Non è esattamente così..
In via preliminare mi devo scusare per il post che ho inviato ieri sera. Non si dovrebbe scrivere di queste cose mentre sonno e stanchezza hanno la meglio sulle facoltà intellettive.
Detto questo, mi trovo a concordare col nostro anonimo misterioso.
L’art. 130 non c’entra.
Lo scopo dell’emendamento non è quello di incidere sulle fattispecie regolate da detto articolo. Per inciso il comma 2 disciplina i casi di comunicazioni commerciali tradizionali (i.e. senza l’ausilio di strumenti automatizzati) che proseguano oltre il contatto iniziale.
In pratica: se uso strumenti automatizzati non posso contattarti neppure per chiederti il consenso a ricevere ulteriori comunicazioni commerciali. Se uso strumenti “tradizionali”, ad un primo contatto ne posso far seguire altri solo se le condizioni di cui agli artt. 23 e 24 del Codice sono soddisfatte.
Riportiamo la discussione in termini corretti.
Qui si parla di fare telemarketing tradizionale (operatore che ti chiama all’ora di pranzo) utilizzando banche dati di contatti create con informazioni attinte dai vecchi elenchi abbonati. Qui si parla di primo contatto.
Oggi l’uso di quelle banche dati è illegale, a meno che i titolari del trattamento non abbiano provveduto a rendere l’informativa di cui all’art. 13 del Codice entro il 31 luglio 2005.
Domani, nella realtà post-emendamento, e fino al 31 dicembre 2009, l’uso di quelle banche dati sarà legalizzato.
E’ una sanatoria.
Just my 2 eurocents.
Ovviamente mi riferivo al comma 3.
Carramba sì!!! E, adesso, ci dici chi sei!
concordo con lorenzodes. l’intento immediato è esattamente quello di evitare che l’autorità possa continuare a giudicare inidonee le informative pre 2005 (v. i provvedimenti di settembre) per giungere, medio tempore, ad una bonifica di quelle banche dati e rimediare cosi al flop della campagna di raccolta consensi effettuata dalle telco nel 2004/05.
E ricordiamoci sempre che cmq i diritti di cui all’art7 co.4 lett.b) continuano ad essere pienamente esercitabili dagli interessati.
(per daniele: odio commentare da anonimo, ma le contingenze lo impongono. confido nel tuo piu stretto riserbo sulle informazioni ricavabili dall’IP della macchina da cui posto.)
Parli del tentativo di creare pubblici registri di numeri mobili?
@anonimo
Traquillo, avrai letto anche l’informativa.
Tu e il tuoi IP con me state in una botte de fero…
Però, mi intrigava l’idea di un VIP qui.
Nel nocciolo, perdona la schiettezza, ma cosa ti salta in mente di scrivere quella norma? Capisco l’operazione bonifica, ma, intanto, rinviamo tutto di un anno. Eppoi, non ce la potevano spiegare i politici che l’hanno proposta?
ma che vip…;) sono solo un collega che lavora in una corporate…
(e secondo linkedin abbiamo 3 gradi di separazione…;) )
un conto è il DBU. un altro i consensi associati ai dati che in esso sono contenuti.
@Anonimo
Scusa, ma a questo punto la domanda sarebbe d’obbligo: Quale corporate?
C’e’ il condizionale, non voglio sapere, ma il sospetto e’ fortissimo. No?
daniele, credo comprenderai che qui non te lo posso dire. ad ogni modo, spersonalizzando la questione, mi occupo professionalmente di questi temi e, pertanto, mi interessa dibatterne con chi, come per esempio monica (i cui libri/interventi ho letto e leggo sempre con interesse) conosce profondamente la materia.
Tranquillo, non intendo fare alcuna indagine. A me basta sapere che la norma e’ stata voluta, ordinata, scritta (da chi, come te, ha competenza) e restituita al committente per l’uso (abuso) in un emendamento in sede di conversione in legge.
Ti ripeto, tranquillo.
credi che l’attività di lobbying sia, di per sè, malvagia? non stiamo parlando di una legge che depenalizza il reato di stupro o neutralizza le responsabilità penali di qualche potente, ma di una norma che consente a un settore che dà lavoro (lavoro) a 30.000 persone di avere tempo per trovare una soluzione (da concordare col Garante, magari).
Secondo te il 58 co.2 del codice consumo chi l’ha scritto? chi l’ha voluto? E’ normale (e democratico) che gli stakeholders (specialmente quelli che non hanno ‘sponde’ governative) possano rappresentare le proprie esigenze. E ripeto: l’impianto dell’art.7 (i diritti esercitabili dagli interessati) rimane immutato.
Alla Camera quasi sicuramente la norma verrà smussata, ma per le pressioni di chi vuole tutelare i propri interessi, non certo (purtroppo) quelli dei cittadini.
piuttosto, chiediti il motivo per cui viene rinviata nuovamente l’entrata in vigore della class action.
preciso: il riferimento al 58 co.2 del cod. consumo era relativo alla norma di cui al 19bis del dl 273/05 convertito con l.51/06
Aspetta, io non faccio lo scandalizzato. Guarda, ho 45 anni, non so tu. E anche se vivo in provincia, ne ho viste tante.
E non ce l’ho neppure con te. Probabilmente, tieni famiglia come me.
Pero’, non snocciolarmi dati perche’ da un lato – e lo sanno tutti – quelli dei call-center sono tra i piu’ sfruttati in Italia (che si beccano pure i vaffa conto terzi, a gratis…), dall’altro, scusa l’esagerazione, anche mafia, camorra e ‘ngrangheta danno lavoro piu’ o meno a quei numeri.
Io difendo da un lato il mio diritto di essere lasciato solo, di non essere disturbato (e non dirmi che puoi sganciarti, perche’ se sei un comune cittadino come me sai perfettamente che e’ sostanzialmente impossibile), dall’altro quello della trasparenza legislativa.
Ficcare un emendamento in una conversione blindata e’, politicamente, parecchio scorretto. E quei tre signori che hanno supportato la cosa (non a caso trasversnalmente – e non dirmi che questa non e’ la prova dell’appoggio politico) dovrebbero, anzitutto, motivare la loro proposta e, poi, risponderne. Ma figurati…
Giusto ricordare la questione della class-action (anche se, come sai, e’ proprio *all’italiana*). Pur non essendo tema del blog, ne ho parlato qui
http://www.minotti.net/2009/01/03/ancora-proroga-pisanu/
Io non so, poi, se alla Camera la norma verra’ sgrossata. E come? Con una riduzione del termine di proroga?
Tu fai il tuo lavoro e lo rispetto. Quei tre politici dovrebbero avere un po’ gli attributi per spiegarci. E non li hanno…
Più che altro tutti noi sappiamo che, a volte, quello che entra nei decreti milleproroghe poi viene prolungato ad infinitum. Un esempio è l’obbligo del data retention.
Ora, non vorrei sembrarti cinico, ma se i markettari non hanno ripulito le loro liste in 4 anni, secondo te riusciranno a farlo in 11 mesi?
Cacchio, io conosco disposizioni transitorie che vengono prorogate ogni anno dal 1994!
Bella questa, mi era sfuggita.
@Anonimo
Vediamo se ho capito in cosa consiste, nella fattispecie, l’attività di lobbying.
Passa l’emendamento, il Garante non può più ordinare la cessazione del trattamento per quei dati. Nel frattempo i tuoi datori di lavoro intervengono su di lui per sollecitare un nuovo provvedimento ex art. 129 del codice che consenta di recuperare definitivamente, tramite qualche procedura all’acqua di rose, le vostre banche dati. Se il Garante non si piega, il prossimo anno ci ritroveremo un ulteriore provvedimento salva-elenchi in qualche milleproroghe, e così via.
E’ un soave ricatto diretto al Garante che, brutalmente, può essere tradotto in questi termini: o ci dai la tua formale benedizione per quelle banche dati o facciamo in modo, per altre vie, di bloccare ogni tua possibilità di intervento su di esse.
Ho capito bene?
La discussione è andata oltre. Ringrazio cortesemente l’anonimo (che ho naturalmente capito chi è..) per i complimenti anche se nel caso specifico c’è poca comprensione. Il concetto di fondo che volevo esprimere, al di là dei commi, è che parlando di liberalizzazione del telemarketing (in senso stretto) si tende a dare l’impressione che si tratti di una liberalizzazione “in senso largo” (direct marketing ecc.) come avviene in altre questioni di cui si discute in questi giorni. Spesso la colpa è dei giornalisti che di materie tecniche capiscono poco, ma anche noi dobbiamo aiutarli ad evitare interpretazioni errate. Cmq grazie anonimo e lorenzodes (che invece non so chi sia) per gli approfondimenti, anche se non sono ancora non sono convinta. Di sicuro ne riparleremo..
Scusami Monica, e’ anche probabile che sia come dici tu … ma se l’ordinamento prevede un certo rigore tecnico, non puoi svincolarti dai tecnicismi (i commi) … quoque tu jurista, proprio no … perche’ poi e’ naturale che chi fa telemarketing e’ naturalmente portato a sbragarsi proprio in direzione del direct marketing. E’ Darwin, far west, legge della giungla; il codicillo scritto bene serve proprio a limitarlo in funzione di una convivenza armonica.
Cmq, se usciamo fuori dai codicilli, entrando nella chiacchiera … la soluzione c’e': opt-in. Costituisci un elenco pubblico e dici alle persone che gli basta iscriversi li’ per ricevere le pubblicita’ delle aziende. Lo puoi fare fatto bene… che ne so… categorizzi i prodotti, ci metti un flag {operatore,macchina}, stabilisci le pene per chi non lo rispetta (es: io mi iscrivo alla categoria “Prodotti ICT”, e non voglio macchinette automatiche che mi chiamano con messaggi registrati; se un’azienda di preservativi mi manda pubblicita’, o un’azienda ICT usa una macchinetta automatica, mi risarcisce X baiocchi, dove X e’ una cifra proporzionata alla dimensione del fatturato dell’azienda che ha trasgredito), etc.; ed essendo tutto automatizzabile ha costo di gestione che tende rapidamente a zero sia per l’istituzione pubblica, che per l’azienda, che per il consumatore. Oltretutto la normativa risultante dovrebbe essere molto piu’ snella … una volta ordinato alle aziende di bruciare gli elenchi che hanno, visto che sono Y anni che ancora non si normalizzano.
Mi era sfuggito il post.
Per tutti quelli che:
“Io delle telefonate pubblicitarie non ne posso più”
Vendono da un pezzo delle segreterie modificate che riconoscono le chiamate in base al numero trasmesso.
Se il numero è inserito nella lista consentiti, passa, altrimenti il telefono non squilla e l’operatore pensa che non stia ripondendo nessuno (così vi evitate le chiamate registrate, altra piaga).
C’è poi la possibilità di dirottare verso la registrazione silenziosa la chiamata, così nell’eventualità che un cliente vi contatti non perdete nulla.
Costo 53,40€ (quanto l’abbiamo pagata noi) 5 mesi fa.
Se avete un cellulare BlackBerry invece c’è il software apposito.
Detto tra noi, mi meraviglia che la cosa non abbia ancora preso piede e non si sia sparsa la voce.
Appena l’ho saputo, vittima di rompimaroni telefonici, sono subito corso ad acquistarlo.
Semplicemente uno che ha urgentemente bisogno di una vacanza
Guarda Gianni, quando era il periodo caldo delle telco, io col fatto che vivevo da solo e sono un tecnico … ho montato un centralino telefonico software su una macchina da 20 euro, integrato con la mia rubrica … quando il numero era ignoto dirottava lo sfortunato rompiballe verso un IVR (risponditore automatico) schizofrenico. L’operatore ci metteva un po’ a capire che la macchina lo stava prendendo per il culo. E il tutto era registrato … cosi’ la sera invece di mettermi davanti alla TV, o videogiocare, mi riascoltavo le bestemmie dei rompiballe (e i vaffanculo degli amici che telefonavano con numeri nascosti e/o ignoti; prontamente richiamati poi) … sara’ cattivo fare la supercazzola a quei poveri operatori di call center, ma e’ uno spasso che nessun editore ti puo’ dare. I migliori me li salvavo e poi ci passavo la serata con gli amici che venivano da me per pizza e birra; risate a fiumi. La segreteria telefonica e’ uno spreco di creativita’ grassroots … e la normativa, viste le possibilita’ tecniche e il costo del materiale necessario ad implementarle dentro una casa, e’ grossomodo inutile. Se pero’ il legislatore pensa di dover tutelare il popolo pecora … la soluzione c’e’ e si chiama opt-in. Se l’elenco e’ informatizzato l’acquisizione da parte delle aziende e’ immediata, i cambiamenti della propria posizione da parte del consumatore avvengono realtime, i costi da parte dell’amministrazione pubbica sono trascurabili (spannometricamente se anche ogni italiano facesse una transazione dal db al giorno, sarebbero 60 milioni di transizioni … la filiale di una banca ne fa di meno … saranno si e no 20k di attrezzatura una tantum, 20k di lavoro una tantum, 10k l’anno di costi operativi … li’ dove volano invece i milioni senza risolvere nulla).
Se vuoi anche tu un Telemarketing Show Personalizzato… pagami una tantum e te lo faccio… ci stavo pensando proprio un paio di settimane fa. eLiza 12 anni fa riusciva a portare dei poveri fessi a farsi una pippa in irc (chat); chissa’ se oggi aggiornandole il dizionario e la personalita’ per comportarsi da segretaria telefonica, e applicando un buon text-to-speech, si riesce a farlo anche al telefono. Con gli operatori piu’ stupidi ci si dovrebbe riuscire …
“”ho montato un centralino telefonico software su una macchina da 20 euro, integrato con la mia rubrica”"
Ecco, questa sarebbe una cosa utile da imparare, se ti va di scrivere la procedura da qualche parte
Cerco di tornare sul ‘tecnico’:
Come ha ricordato lorenzodes non è vero che i dati contenuti negli elenchi telefonici pre 2005 non possano essere lecitamente utilizzati: in estrema sintesi, secondo l’interpretazione del Garante, si possono utilizzare solo se agli interessati è stata fornita un’ (idonea) informativa prima del agosto 2005.
Nessun consenso dunque, solo un’informativa.
Su quest’apertura dell’Autorità si è mosso il mercato negli ultimi 3 anni.
A settembre scorso il Garante, per stroncare alcune “patologie” del fenomeno teleselling, muta drasticamente posizione e, improvvisamente, si rende conto che l’informativa che, illo tempore, alcuni titolari avevano fornito agli interessati era inidonea e, per l’effetto, blocca alcune banche dati.
E’ chiaro a tutti che discettare e cavillare intorno all’idoneità dell’informativa dopo 3 anni è ridicolo. Genera incertezza nel mercato, contenziosi giudiziari e genera di fatto una situazione disomogenea che va a favore di pochi (leggere l’intervista di pizzetti per capire chi).
La norma, passasse cosi com’è, ha quantomeno il pregio di rimettere tutti sullo stesso piano, ricreare lo status quo di settembre, stabilire regole chiare e certe per tutti nonché fissare una scadenza entro la quale trovare una soluzione condivisa.
Scusa Anonimo, ma questa mi sembra una “Boiata Hope-driven”(tm). Cioe’ tu speri (virtu’ teologale) che tra l’adozione di questa nuova normativa e la scadenza fissata … nessuno abusi dell’assenza di regole rigide per usare combinatori telefonici. E che quelli che fino ad oggi se ne sono fregati di regolarizzarsi, si regolarizzino. Cioe’ ripetiamo lo stesso errore che ha portato all’esistenza delle banche dati “velenose” per cui si protraggono con proroghe e proroghine situazioni che stanno facendo marcire aziende e consumatori … e’ follia. Cioe’ – senza offesa, mera retorica – o sei un folle o parli per conto di quei pochi che traggono beneficio dalla situazione marciscente.
Se vuoi sanare la situazione fai l’opt-in dicendo alle aziende: “grandi o piccole, responsabili o no, io vi tolgo l’onere di gestire la privacy pro-propaganda in proprio… vi faccio cioe’ risparmiare… ma il responsabilie del trattamento privacy che non si attiene a questo elenco pubblico regolamentato finisce in galera senza passare dal via (ndr: o comunque la pena appropriata, magari pecuniaria… ma salata… a livello di perdere casa!)”. Allora a quel punto mi conviene fornire gratis il “PBX Malefico”(tm) a Gianni … anche solo per il gusto di sapere che tanti Irresponsabili Privacy aziendali perderanno casa grazie all’adozione da parte sua del mio PBX Malefico. Vedi che in 6 mesi la situazione si regolarizza … e io per una buona volta gridero’ “Viva i tecnicismi giuridici!” invece di stare sempre a sfottere i legulei…
Ah, eccome si è mosso. Siccome le telefonate moleste del piffero le ricevo pure io, ti posso assicurare che mai, nemmeno una volta, mi è capitato l’operatore che, spontaneamete, mi abbia chiarito l’origine dei dati che mi riguardavano, ciò alla faccia del provvedimento del Garante del Febbraio 2006. Peggio: a mia precisa domanda sull’origine di quei dati, la risposta è sempre stata “elenchi pubblici” quando non una variante del classico “boh?”
Il Garante si è mosso in quei termini perché, in sostanza, molti operatori del settore hanno fatto (e continuano a fare) i loro porci comodi.
Be’, fammi capire: alcuni hanno fatto per bene i compitini entro il 31 luglio 2005, altri se ne sono fregati. Questa norma è positiva perché mette i secondi sullo stesso piano dei primi?
Mah.
Ma che bella discussione. Grazie a tutti, veramente.
i diriti di cui all’art7 cod.privacy sono facilmente esercitabili rivolgendosi al titolare del trattamento. in caso di mancato riscontro entro 15 giorni si può fare ricorso al Garante che liquida 500 euro all’interessato ( a titolo di ‘liquidazione spese’ atterso che non può liquidare danni).
…se ti sentono in Autorità ti querelano per diffamazione…;)
tutto si può dire di questa Autorità tranne che sia ‘schiava’ degli operatori del settore.
quelli che ‘non hanno fatto bene i compitini’, ( che sono colossi del settore e che,ti assicuro, si avvalgono della consulenza di validissimi colleghi) hanno fatto ricorso al Tribunale perchè sostengono invece di averli fatti bene. E che un Garante che si accorge dopo 3 anni che ‘il compitino’ che ha esaminato presenta elementi di inidoneità, abdica al suo ruolo e alle sue funzioni.
non è certo una riga in piu o una in meno contenuta in un’informativa inviata 4 anni fa che fa diventare non fastidiosa una telefonata di teleselling.
Gli altri operatori, che sono anche loro convinti di aver fatto bene i compitini, ritengono che invece che continuare a lavorare (e investire)con la spada di damocle del giudizio di idoneità del garante sulle informative inviate prima del 2005, sia meglio cercare di trovare una soluzione ‘di sistema’.
mettere ‘ i cattivi’ sullo stesso piano dei ‘buoni’ è un male minore rispetto all’incertezza.
“”tutto si può dire di questa Autorità tranne che sia ’schiava’ degli operatori del settore.”"
Ma chi sei, il nipote del grande B. con incarico di sorvegliante sui call-centristi a mezza razione?
Multe ridicole per infrazioni che riguardano milioni di persone.
Gestione “creativa” di numeri telefonici non in elenco (e poi il Governo sputacchia su Genchi, eh…)
Ultilizzo di tecniche invasive per visionare le abitudini degli utenti (tra cui quella ormai nota del monitoraggio della linea ADSL, appena ti connetti scatta la chiamata promozionale… ma per certi si tratta di una coincidenza astronomica, son sicuro)
Violazione reiterata del codice sulla privacy, rifiuto di fornire i dati del gestore, “truffa” continuata ai danni dei consumatori (con attivazioni non richieste, cambio di gestore non richiesto, raggiro di anziani, ecc…)
Errori che costano al consumatore e che difficilmente vengono rimborsati.
Sul sito dell’Aduc e dell’Adiconsum le segnalazioni sono talmente tante che non si contano più.
Le multe?
Le hanno fatte si: poche, microscopiche migliaia di euro per compagnie che guadagnano milioni di euro e che possono pagare senza scomodarsi, consapevoli che con le tecniche messe in pratica guadagneranno 1000 volte tanto rispetto alle sanzioni erogate.
Dicci la verità, lavori in un call-center?
Questo sempre nella mente bacata di un legislatore schizofrenico. Perche’ poi la realta’ e’ un’altra … fra le altre cose parzialmente documentata a mezzo stampa quando me ne occupai:
http://punto-informatico.it/216356/PI/Commenti/dossier-spaghetti-spam-italiani-piaga-globale.aspx
Se ti chiamano non sai nemmeno quale azienda e’ responsabile perche’ magari ti offrono un servizio Fastweb pero’ e’ un lavoro che questa ha dato in outsourcing ad aziende terze. Allora chiedi e… o non ti rispondono o mettono giu’… perche’ sono stati istruiti a fare cosi’. Oltretutto tu non hai in mano prova tangibile della violazione perche’ non hai una mail con intestazioni o quant’altro abbia valore di legge. Ma ammesso che hai un “PBX Malefico”(tm) come il mio, che cioe’ registra tutto, o un amico – come il mio – che sviluppa i software chiave dei ponti radio et similia, e hai voglia di affidarti alla speranza che il tuo operatore dara’ ai giudici i tabulati corretti (e se il tuo operatore e’ Telecom o Fastweb… che fai? Ti affidi ai beneficiari dello spam telefonico ricevuto per avere le prove dell’avvenuta violazione di privacy? Da dove vengono gli elenchi pubblici? SeatPagineGialle di che gruppo e’? E gli altri? Qualcuno magari ci si affida, ma io non sono un folle), devi farti tutta la trafila … cerca i moduli … fai le raccomandate con le istanze … aspetta le risposte … spera che l’authority non sia “troppo benevola” o anche “troppo collusa” (che di questi tempi, non e’ possibile escludere senza essere folli) … perche’ per esempio all’epoca io arrivai a fare i ricorsi organizzandomi con Max Cavazzini che aveva fatto da apripista e poi aperto un forum di coordinamento; e come me altri 20-30 spocchiettini di 20 anni si accodarono … producemmo una mole tale di istanze che il Garante – ma questa fu solo la nostra ricostruzione unilaterale, e quando ho incontrato Rodota’ non ho avuto il coraggio di chiederglielo – dovette ridurre la leva economica per evitare il collasso (io e un altro contammo circa 200 istanze in un mese; ma non erano ovviamente tutte… soprattutto dopo il mio articolo… ho continuato a ricevere richieste di aiuto per mesi!); e al contempo si pronuncio’ specificando che se le email non erano incluse in elenchi pubblici regolamentati, allora non erano utilizzabili. Quindi di fatto, oltre alla rottura di coglioni dello spam, ti ritrovavi a fare la procedura senza neanche i soldi che ti pagavano il tempo (30-60 minuti in totale, dipendeva grossomodo da quanta fila c’era all’ufficio postale) e le spese (2 raccomandate, viaggio alla posta, etc). Anonimo: o e’ opt-in, o stai truffando la popolazione. Senza mezzi termini. Oggi hai in piu’ l’aggravante dell’esperienza (mia), l’evidenza empirica (elenchi irregolari non ancora bonificati nonostante anni e anni di proroghe, etc): vai a lobbare da qualche altra parte. Grazie.
Ok, riletto, sono stato troppo morbido, correggo subito … visto che ho acquisito Punti Daniele alimentando la discussione che gli piace … me li spendo subito con una bella raffica di parolacce: Anonimo del cazzo, gia’ mi stai sui coglioni perche’ parli di questioni di interesse pubblico senza firmare, ma fin qui ti si puo’ comprendere … anche tu in qualche modo devi portare a casa la stozza … ma che mi vieni a reiterare le stesse porcate discusse 10 anni fa, no, quello non l’accetto. O per lo meno fai i nomi delle aziende che citi. Grazie. Tanto non sono poi molte … soprattutto considerando che per poter eludere i controlli del Garante (che tu esautori cosi’ alla leggera
) occorre quantomeno la compiacenza degli operatori che controllano le infrastrutture. Per non parlare poi del fatto che il Garante si puo’ sbattere quanto gli pare ma se le aziende in questione vogliono eludere la legge hanno almeno una mezza dozzina di modi di farlo. Per lo meno fino a che qualcuno non inventera’ la macchina di Turing universale …
Per favore, concedimi un po’ di credito.
Non mi hai capito. I provvedimenti del Garante di settembre 2008, a cui tu imputi la rottura di un equilibrio virtuoso, dipingono una situazione da terzo mondo, un mercato della vendita dei dati personali che farebbe cascare le braccia a chiunque. Banche dati vendute e rivendute senza uno straccio di informativa (non parliamo poi del consenso) omesse verifiche da parte degli acquirenti in ordini alla legalità dei dati acquistati, dati anagrafici in teoria provenienti da elenchi pubblici di abbonati ma, guarda caso, ordinati per fasce di reddito. Tutto questo meritava un intervento legislativo volto a far cessare questi abusi, e invece ci ritroviamo con una sanatoria?
Nei provvedimenti che ho letto io si parlava di banche dati, formate antecedentemente il 1 agosto 2005, vendute, poi rivendute, poi ri-rivendute, fino ad approdare sui server dei “colossi del settore” di cui parli. Era ovviamente merce avariata, conteneva dati tossici, in pratica un incauto acquisto.
Fa tanto schifo fare marketing usando il DBU?
@mfp, incidentalmente ti informo che, almeno sulla carta, il DB che tu suggerisci esiste
Fosse solo un problema di informative troppo stringate sarei d’accordo con te. La realtà è tutt’altra.
Diplomaticamente mi astengo.
@mfp
No dai, lui è un tecnico e fa il suo lavoro. Le decisioni, con tutto il rispetto per lui, gli passano sopra la testa.
@mfp
No, eh… Proprio no… E non dico altro.
Daniele, state girando in tondo proprio perche’ – a mero titolo d’esempio – quello che scrive leggi a tutela della privacy ha a cuore solo la sua (ie: parla anonimo). Il che e’ significativo non tanto per la vicenda oggetto del tuo post, ma la solita ipocrisia di differenziare tra le regole a cui ti assoggetti da solo, e le regole a cui vorresti Gli Altri assoggettati. Se prendi la legge italiana, o i 10 comandamenti, o le regole di una qualche loggia massonica … o anche semplicemente la politica internazionale della Svizzera … osservi la stessa cosa. Toh, gustati 9 minuti di Woody Allen: http://www.youtube.com/watch?v=mAheD-aB-P8
Hai scritto bene nell’incipit:
Quanto a privacy occorre fare l’enforcement dell’anonimato; a quel punto i dati anonimi che siano su Facebook piuttosto che nel datacenter di Telecom, perdono di imporanza legale. La conferma la hai – oltre dalle evidenti necessita’ di scrivere anonimo qui in questo thread, di non dare i dati a Google piuttosto che a Facebook piuttosto che all’ultimo pinco pallino italico che ancora tira fuori servizi SaaS senza sapere come pagarsi – dal ddl Carlucci … basta fare il contrario per andare bene.
Non c’entra nulla. Lui non scrive leggi a tutela della privacy, lui è un giurista d’impresa a cui è stato chiesto, dal suo datore di lavoro, di buttar giù un’ipotesi di emendamento che portasse ad un determinato risultato. Lo ha fatto, ha usato le sue competenze e, se guardiamo alla produzione normativa degli ultimi anni, il risultato non è neppure da disprezzare. Non condivido i fini e gli obiettivi del suo datore di lavoro (in altre parole mi fanno schifo), ma, nella sfiga, non posso non apprezzare il seguente inciso:
Poteva essere peggio.
Se vuoi prendertela con qualcuno, rivolgi le tue proteste ai “colossi del settore” e ai loro amici in Parlamento. Sarò il primo a darti sostegno.
Sei sicuro che non centri nulla? Che cos’e’ la convivenza Lorenzo? Che cos’e’ la teoria delle “sfere giurisprudenziali”? Che cos’e’ una comunita’ religiosa (ekklesia)? Che cosa sono le aziende? Sono gruppi di persone che si organizzano in chiave economica – e sociale, quando nella catena produttiva sono inserite cose come il marketing, l’evangelist, etc – per massimizzare il profitto e esternalizzare i costi. Lo vedi dal Vaticano che fa pagare al comune di Roma (gia’ gravemente in rosso) le bollette ACEA. Lo vedi dall’azienda che esternalizza i costi ambientali (scarico di rifiuti e spreco di risorse naturali) a quella che utilizza in modo improprio i dati personali.
Il suo datore di lavoro gli ha chiesto di massimizzare il profitto per la sua azienda, cioe’ per il loro contesto economico. Non e’ tanto diverso dal generale che chiede al suo sottoposto di fucilare a bruciapelo un ebreo in un campo di concentramento. Per massimizzare l’utile in un’ottica solipsistica (fucilare l’ebreo mi e’ utile? Sterminare 30 milioni di indios mi e’ utile? E via dicendo). Qualcosa (l’omicidio, oltretutto su base raziale) e’ piu’ deviato di altro (violazione di privacy, su base economica). Ma non sono molto diverse. Io non dico che non va bene … dico che SE quello va bene, ALLORA basta rompere i coglioni col concetto di Stato e Legge, comuni. Tanto ognuno, in ultima analisi, si organizza sempre e solo con quelle 200-300 persone che riesce a conoscere grazie alla frequentazione quotidiana … che sia in chiave economica, sociale, territoriale, o altro… e’ sempre e solo cosi’ in barba ai piu’ alti ideali di convivenza, di esaltazione della specie umana sul resto della natura, o chissa’ quale altra stramberia razionalizzata dall’uomo durante la sua storia. Lo Stato e’ la persona giuridica che include tutte le altre o no? De facto – vedi religioni, vedi massoni, vedi ordini professionali, vedi qualunque persona che subordina il proprio dovere nei confronti di TUTTI al proprio dovere nei confronti del proprio club – non lo e’. E allora basta con la legge astratta e generale per tutti … mettiamoci d’accordo su quali sono i diritti inalienabili da rispettare (e pagare) tutti, poi ognuno per se, (il proprio) dio per tutti.
Io non disprezzo il singolo risultato… l’emendamento… si certo, ci sono cose che fanno schifo, ma per lo meno io non vado a puntare il dito sull’imperfezione … per lo meno non so se io avrei fatto di meglio. Non lo posso sapere; non l’ho fatto io. Ci sono pero’ dei limiti indiscutibili: il diritto all’oblio esiste? Non puo’ esistere? E allora di che diavolo stiamo parlando? Che diavolo si norma in funzione del diritto all’oblio? Il dato, una volta distribuito, e’ pubblico, punto. Questo e’ un dato di fatto … ulteriori tecnicismi giuridici sono BUFFONATE. Come fare dunque ad evitare che la vita di una persona diventi “proprieta’ comune”? Come fare ad evitare che tutti pensino, creino, etc. allo stesso modo? Anonimato. Associare i dati SOLO ad una chiave crittografica … e la chiave crittografica al nome SOLO su un pezzo di carta chiuso in cassaforte. Fine. Problema privacy risolto. E sticazzi delle esigenze di profilazione delle aziende … quale profilazione? Quella che innesca tutta una serie di costi inutili? Quello che se un prodotto costa 3 produrlo, arriva sul mercato a 10 perche’ sopra ci sono tutti i costi di marketing e passamano? Ma stiamo scherzando? 10 giuristi a discutere su come modificare la normativa esistente … per cosa? Per manterere quei costi? Ma datevi fuoco ai capelli …
Io non me la prendo con nessuno che non abbia preso la parola. Vuoi parlare di questioni pubbliche? Prima di tutto abbi il coraggio di sottoscrivere quello che dici, poi fai i nomi di chi ti ha fatto pressione, e allora poi ti rispetto. Altrimenti e’ il solito teatrino … con tanto di nuovi arrivati che rispippolano sull’opt-out come se noi in questi passati 15 anni non avessimo vissuto… come se non avessimo gia’ scritto tutto e il contrario di tutto su quell’argomento… e come se non avessimo gia’ abbastanza evidenze empiriche per dire che l’ottica dell’opt-out ha fallito (visto che siamo qui a chiederci come mai “guarda caso” ci sono enormi databse di dati personali che nonostante tutta la normativa ancora non sono regolarizzate). Maddai Lorenzo … su … non perdiamo altro tempo a scrivere. Siete giuristi, sapete il fatto vostro, realizzate una cazzo di proposta di legge e sottoscrivetela. Le chiacchiere stanno a zero.
sul dl il governo ha posto la fiducia, quindi martedi vine convertito nel testo già noto.
Vi segnalo un ottimo intervento di Ricchiuto che, con onestà intellettuale, scinde le sue opinioni personali dal commento tecnico alla norma.
http://www.interlex.it/675/ricchiu33.htm
A proposito di banche dati illegali:
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1066001
Capite perche’ mi incazzo?
Caro mfp, io sono più incazzato di te. Il provvedimento da te citato, tuttavia, non è pertinente perché ha ad oggetto un caso di comunicazioni commerciali effettuate con mezzi automatizzati. Sul sito del Garante ne esistono tanti altri che meglio descrivono la situazione da mercato delle vacche relativamente alla cessione, vendita, rivendita, di banche dati di dati personali utilizzate poi per chiamate tramite operatore aventi fini commerciali.
La norma, ormai approvata, è una sanatoria a beneficio di chi, fino a ieri, utilizzava banche dati illegali.
Esiste un database ufficiale (e quindi legale), noto con l’acronimo DBU, che contiene i recapiti di chi ha espresso il consenso a ricevere comunicazioni pubblicitarie e commerciali. L’unico motivo per cui non viene utilizzato è che, guardacaso, è un DB relativamente piccolo.
Poiché è evidente che la maggior parte delle persone NON vogliono ricevere pubblicità e, di conseguenza, non compaiono in detto DB, i marchettari, che per far business necessitano di grandi numeri, snobbano il DBU e spesso si rivolgono al mercato nero dei dati personali.
Sono stati premiati, mentre ai cittadini è stata somministrata l’ennesima supposta.
Ribadisco tuttavia che insultare l’Anonimo di cui sopra non ha senso. E’ un tecnico, ha fatto il suo lavoro. La norma poteva essere ben peggiore e cono effetti ancora più devastanti.
Lorenzo, mi e’ capitato per le mani dopo tanto tempo e l’ho appoggiato qui … a testimoniare un esempio di banche dati illegali (in questo caso Tim; usava il mio numero per il marketing ma senza mai avermi chiesto il consenso). Quanto al “ha fatto il suo lavoro” … sono d’accordo fino ad un certo punto … anche il boia fa il suo lavoro. C’e’ un limite a tutto; nel vostro caso si chiama codice {scritto,non scritto} deontologico. Non c’e’ molta differenza tra l’Anonimo che scrive porcate per conto terzi, il boia che taglia teste per conto terzi, e il ragazzo che chiede info su come diventare avvocato in Spagna per non farsi i due anni di fotocopiatrice …