30 Nov 08 Cassinelli rev. 2.0
Lascio a voi i commenti anche perché potrei essere partigiano.
Il nuovo testo e’ QUI.
(C’è una cosa tosta, eh… che nessuno, che io sappia, ha mai avuto il coraggio di proporre… depenalizzazione della stampa clandestina).
Tags: roberto cassinelli
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Quello che mi permetto brevemente di suggerire, pur con la scarsa lucidità che quest’ora della notte porta con sè, non è la depenalizzazione della stampa clandestina, ma l’eliminazione del concetto di stampa clandestina (ossia l’eliminazione della registrazione in tribunale della testata giornalistica). Forse 60 anni fa, quando fu approvata la legge sulla stampa, poteva avere un minimo senso, ora non lo trovo più.
Certo, pero’ ammetterai che e’ stata cambiata anche la rubrica dell’art. 16. E che non e’ soltanto questione di mera forma, bensi’ un atteggiamento diverso.
E’ interessante ed è anche un passo nella giusta direzione (IMHO). Sono un po’ perplesso sulla definizione di prodotto editoriale che non viene cambiata rispetto a quella contenuta nella legge 7 marzo 2001,n. 62, definizione assolutamente sballata. La mia è una puntualizzazione meramente concettuale che non intende affatto svalutare la portata della proposta Cassinelli. Mi sta bene che i blog privati, facebook, i c.d. “aggregatori sociali” (ma che sono veramente?) non siano soggetti a registrazione, né agli altri obblighi collegati. Mi sta un po’ meno bene leggere che vengano comunque e sempre considerati prodotti editoriali quando, se l’Italiano non mi tradisce, l’editoria è un settore dell’industria dell’informazione ben preciso e con determinate caratteristiche.
Se infatti andiamo a leggere le esclusioni dall’obbligo di registrazione, scopriamo che i prodotti editoriali esentati non sono… prodotti editoriali. Per carità, lo sforzo di Cassinelli è lodevole, per cui tanto di cappello.
Noto i passi in avanti, bravi ai Cesari… maaaaaa…
Non basta. Se depenalizzano i reati d’opinione, legiferare in materia diventa allora un discorso appetibile… altrimenti no.
A mio avviso rimane irrisolta la questione su cosa debba realmente intendersi per “prodotto editoriale”. Con tutto quanto ne consegue anche in termini di legittimità all’esistenza di un “Ordine dei giornalisti” nella misura in cui si voglia dare un’ampia estensione a questo termine.
Bonaiuti ha chiarito che a gennaio 2008 dovrebbero riunirsi gli stati generali dell’editoria e che è obiettivo arrivare nel 2009 ad una nuova legge (testo unico). Per cui nutro seri dubbi sul fatto che la proposta Cassinelli, una volta depositata, venga messa all’ordine del giorno in tempi ragionevoli.
Ti capisco, Frap. E’ possibile che le cose si incrocino. Ma vediamo. Meglio che niente o no?
Per la definizione di prodotto editoriale, hai una definizione secondo te piu’ giusta?
Se credi, la posti qui oppure me la mandi in privato.
Cia’.
Che il 16 sono a Firenze, sai? Dovremmo incontrarci, ho anche una cara amica (compagna di asilo ed elementari) che sta li’.
Daniele, abbi pazienza. L’editoria è l’industria della divulgazione e commercializzazione di contenuti attraverso i media. Il prodotto editoriale è il prodotto di tale industria. Il numero del Corriere della Sera di oggi è un giornale, nonché un prodotto editoriale. L’ultimo libro sulle imprese di Harry Potter NON è un giornale ma è pur sempre un prodotto editoriale.
I primi editori della storia (vedi Aldo Manuzio) pubblicavano libri, non giornali.
La L. 62/2001 fa un po’ di confusiuone fra giornali e prodotti editoriali (cateogira più ampia rispetto alla prima) e ciò perché disciplina, fra le altre cose, agevolazioni e finanziamenti che non sono limitati ai citati giornali.
La proposta di legge Cassinelli, su questo punto, è ancora più confusionaria perché non distingue in maniera adeguata fra giornali e altri prodotti editoriali. Anzi, implicitamente estende il concetto di prodotto editoriale ad altre attività (che editoriali non sono), salvo poi escluderle, fortunatamente, da determinati adempimenti formali che dovrebbero essere limitati ai giornali in senso stretto (cartacei o on-line).
Il prodotto editoriale, come ho scritto all’inizio, è il prodotto di un settore dell’industria dell’informazione. Presuppone una organizzazione di mezzi, persone e capitali.
Il tuo blog, secondo la versione Cassinelli, è un prodotto editoriale non soggetto all’obbligo di registrazione. Secondo la definizione che la nostra lingua dà di prodotto editoriale, invece, il tuo blog non è affatto un prodotto editoriale, in quanto privo dell’organizzazione imprenditoriale e, pertanto, per propria natura ab origine escluso dall’obbligo di registrazione.
Sarebbe pertanto meglio che Cassinelli identificasse bene la cateogira “prodotto editoriale” e, all’interno di essa, la categoria giornale (cartaceo o telematico), riservando solo a quest’ultima, se è il caso, l’obbligo di registrazione, salve eventuali eccezioni che si dovessero ritenere opportune.
Daniele, ho letto i commenti dopo il mio e non posso che confermare: la soluzione è eliminare l’anacronistico concetto di stampa clandestina. Così elimineremmo anche tutti gli inutili dibattiti sul confine del concetto di “prodotto editoriale” (e te lo dice uno che con i prodotti editoriali ci vive…)
@Lorenzo
Io, personalmente, penso che questo blog sia gia’ un prodotto editoriale ex l. 62/2001. Ma la cosa non mi turba (cerco di essere un po’ pragmatico, spero non semplicistico).
E’ vero che la stratificazione legislativa puo’ creare dei problemi, ma faccio presente che, in realta’, Cassinelli vorrebbe occuparsi soltanto di Internet. Che, a modo suo, e’ un altro mondo.
@Carlo Felice
Ma non trovi che il concetto di stampa clandestina sia’ eliminando nella proposta Cassinelli?
Lungi da me il voler difendere la L. 62, ma se sbagliare è umano, perseverare nell’errore è diabolico.
Concettualmente non può esistere un prodotto editoriale senza che, a monte, vi sia un’organizzazione di persone e mezzi che svolga attività di tipo editoriale (questo traspare anche in più passi della L. 62, nonché, più chiaramente, nella proposta di modifica di Levi).
Il tuo blog non è un prodotto editoriale perché non è un prodotto realizzato nell’ambito di un’attività imprenditoriale di tipo editoriale.
Considerato che si sta mettendo mano alla materia, non trovi che sarebbe opportuno chiarire bene la cosa?
“considerato che si sta mettendo mano alla materia”.
Ma perchè si deve PROPRIO mettere la mano alla materia.
Vorrei capire perchè lo si deve fare a tutti i costi.
C’e’ che c’e’ stata una sentenza di condanna per stampa clandestina (Carlo Ruta) e ci sono altre cause aperte (frap, ne ho proprio una a Firenze, te ne parlero’ in privato). Dunque, s’e’ pensato di chiarire un po’ la cosa.
@Lorenzo
E’ vero che la 62/2001, anche per la riforma alla legge rpecedente, ruota tutta intorno all’impresa, pero’…
Quasi tutta, non tutta. I punti in cui la norma si ricollega non all’impresa editoriale (o all’impresa editoriale giornalistica) ma al prodotto editoriale, sono i punti che hanno permesso al Giudice di Modica di applicare la sanzione di cui all’art. 16 della L. 47/1948.
Il Giudice di Modica Patricia Di Marco, l’On. Levi, l’On. Cassinelli, sono accomunati dal medesimo errore concettuale consistente nell’attribuire al “prodotto editoriale” una connotazione onnicomprensiva.
Quello che importa (IMHO) è che venga chiarito una volta per tutte che senza impresa editoriale non può esistere un prodotto editoriale. Poi si potrà, nell’ambito delle attività editoriali, stabilire cosa sia opportuno assoggettare agli adempimenti della L. n. 47/1948.
Ribadisco: stabilire che un blog qualsiasi è un prodotto editoriale, ancorché non sottoposto ai particolari adempimenti e doveri della L. n. 47/1948, è concettualmente errato.
@Lorenzo
Scusami, ma non sono d’accordo.
Probabilmente, vedo quell’art. 1 come isolato-isolabile dal contesto. La vedo cosi’.
Certo, in quel testo normativo è isolabile. Che possa però esistere un prodotto editoriale senza un’attività editoriale a monte, francamente, mi pare un po’ illogico, ed è questo che mi lascia perplesso.
Poi, male che vada, possiamo archiviare il tutto come una fictio iuris sui generis e non pensarci più.
Via mediana. Forse varrebbe la pena di chiarire questo collegamento impresa-prodotto?
Che, a modo suo, era un po’ l’intento di Levi.
Concordo. A mio modesto avviso, tale collegamento andrebbe esplicitato nella definizione di “prodotto editoriale”, così da dare un senso compiuto all’aggettivo “editoriale” che, nel testo attuale, appare messo lì per caso.
Daniele, io – sfera parallela laica – intuitivamente e italianamente sono d’accordo con lorenzodes… prova a vederla in punta di logica: hai un insieme (il “prodotto editoriale”) che include tutta una serie di insiemi (insieme “libri”, insieme “giornali”, etc) ed e’ definito come l’insieme dei prodotti forniti da un editore (industria; e solo quella, perche’ il micropublishing e’ un prodotto aritgianale… non c’e’ cioe’ distinzione tra autore e editore… basta guardarsi attorno per rendersene conto; e’ opinio iuris… e’ diuturnitas… conta i blog, chiedigli se si fanno tutto da soli, e cosi’ te ne rendi conto).
La logica vuole (e il regolatore dovrebbe tendere sempre alla semplicita’, pena l’impossibilita’ per qualunque cittadino di conoscere la legge… ovvero di doverlo excusare se e’ affetto da ignorantia legis) che si faccia un filtro inclusivo, non esclusivo. Altrimenti la norma e’ ambigua… interpretabile troppo a piacere… e credo che al boss di Cassinelli l’interpretabilita’ non piaccia… visto quanto si e’ scagliato con l’inevitabile prerogativa di interpretazione dei giudici.
Cioe’, visti e considerati gli impicci combinati negli anni precedenti che gia’ rendono opaca la definizione di prodotto editoriale, definirei prodotto editoriale come: “l’insieme delle pubblicazioni effettuate da un editore, distinto dall’autore, a fine di lucro”.
p.s.: e’ una differenza di policy… la differenza tra -P ACCEPT e -P DROP… ma non posso snocciolare qui tutta la teoria dei firewall per disambiguare. Tu invece cerca di disambiguare quel “prodotto editoriale”.
uops… mi sono accorto solo ora che facendo come suggerisco qui sopra… i blog non sono ne’ censurabili ne’ tassabili…
P.s.: lorenzodes, mi piace questa cosa della “fictio iuris”… ho finalmente capito come mai la legge produce situazioni paradossali in continuazione. Dipende dall’onorabilita’ del legislatore… “in un’ottica positivistica il problema della fictio iuris non si pone, atteso che esiste soltanto la realtà propriamente forgiata o conformata dal diritto: il sein cede il passo al sollen; conta solo la verità formale assunta in forza di apposite regole procedurali, atte ad ottenere una determinata conseguenza.”
Non mi e’ mai piaciuto il positivismo… dare per scontato che esiste solo la realta’ inventata dal legislatore va bene se e solo se il legislatore e’ infallibile. Perche’ allora la realta’ che ha in testa e’ coerente con quella naturale. E non mi pare che abbiamo qualche dio – o uomo infallibile – in Parlamento…
La fictio iuris ha una tradizione più che rispettabile (e molto più risalente della corrente positivistica). Nelle Istituzioni di Gaio vi erano casi di fictiones (es. actio Publiciana) che, in estrema sintesi, avevano lo scopo di piegare il vero in favore del giusto attraverso un formale rispetto delle leggi (che ai tempi, non come oggi, erano praticamente sacre e comunque non violabili)
Nella citata actio Publiciana, il possessore di buona fede che avesse ottenuto una cosa al di fuori dei rigidi schemi previsti per il trasferimento di proprietà, poteva, in presenza di una giusta causa e in caso di spossessamento, rivendicare detta cosa come se fosse trascorso il periodo di usucapione (l’usucapione consentiva comunque l’acquisizione a titolo originario della proprietà anche in caso di res mancipi trasferita con semplice traditio), anche quando detto termine non era effettivamente trascorso.
Un po’ come oggi accade per le presunzioni iuris et de iure quando il fatto presupposto si sa che non si è realmente verificato (ma questo è dibattuto).
Le parole chiave sono “piegare il vero in favore del giusto”. Quando non vi è tale necessità e l’effetto che si ottiene è esattamente l’opposto, si ha una fictio iuris aberrante. Così come nel caso dei prodotti editoriali
Non e’ che se una cosa andava bene 2000 anni fa, va bene anche adesso eh. Ad esempio prova a bere un goccio di vino che circolava dalle mie parti (10km a nord della villa tuscolana di Cicerone) a quei tempi. E e’ vero pure il contrario: per evitare che si perdessero troppe braccia(nti) in battaglia, spesso e volentieri i due generali si accordavano ad usare i soli campioni… 1 solo morto decideva l’esito. Adesso piu’ morti si fanno prima, piu’ soldi si fanno dopo. Se restauriamo il principio di responsabilita’ che c’era a quei tempi (come la chiamate voi? “normale diligenza”?) allora forse ha senso… altrimenti tutto ciò che c’e’ di scritto a partire da “L’” e’ solo carta straccia… e non e’ un bene.
Insomma, ho apprezzato la prospettiva storica, ma sulla genuinita’ della fictio iuris non m’hai convinto proprio… se una cosa e’ finta, e’ finta… avoja a “piegare”… e’ finta (es: l’esigenza di normare i blog e’ finta, avoja a piegare!). Ma io sono un caso patologico di ignorantia legis congenita cronica compulsiva… non faccio testo…
MFP. Io non voglio convincerti che quello che andava bene 2000 anni fa va bene anche oggi. Il punto è un altro: la fictio iuris nel diritto romano era quel procedimento mediante il quale il magistrato applicava ad una fattispecie concreta una fattispecie legale che, in base al tenore della norma, non era applicabile. La fictio iuris è nata per ragioni di giustizia ed equità in un periodo storico in cui modificare la legge ad ogni cambiamento di vento era impensabile.
La fictio iuris esiste anche nel diritto vivente. L’art. 1359 c.c. ne è un esempio: la condizione in un contratto si considera avverata qualora essa sia mancata per fatto imputabile alla parte che aveva interesse a che essa non si avverasse. La ratio della fictio, anche qui, è improntata a ragioni di giustizia ed equità.
La fictio iuris esiste anche in ordinamenti stranieri e, credo, anche nella common law anglosassone.
Ritornando all’argomento di cui al subject, la fictio iuris della proposta Cassinelli, sul solco tracciato dalla L. 62, sta nel ricomprendere nella categoria “prodotto editoriale” molti prodotti della società dell’informazione che di editoriale non hanno nulla. In questo caso, a mio avviso, la fictio iuris non serve. Complica le cose, rende potenzialmente possibili intepretazioni fantasiose e, a mio avviso va assolutamente evitata. Solo così, IMHO, si può rimediare al gravissimo errore rappresentato dalla citata L. 62.
lorenzodes
E’ solo una battuta atta a terminare la discussione. Ma voi cavalocchi c’avete la guerra in testa…
Tu la puoi mettere come ti pare ma “piegare il vero in favore del giusto” e’ una forzatura… “atta ad ottenere una determinata conseguenza”. E’ un espediente necessario ad arrivare ad un qualsivoglia risultato (la sentenza? la soluzione ad una diatriba?). Anche dando per scontato che l’obiettivo in funzione di cui si fa l’approssimazione e’ un obiettivo nobile, possiamo discutere quando c’e’ piu’ necessita’ di usare un espediente, quando meno e quando non c’e'; ma e’ sempre e comunque un espediente.
Non dubito che sia un espediente comodo e anche talvolta utile. Ma:
1) c’e’ sempre un’alternativa;
2) non condivido proprio il metodo di ricorrere ad espedienti pur di arrivare ad un qualsivoglia risultato.
Il vero non coincide col giusto? Fa niente, pieghiamo il vero cosi’ abbiamo il giusto… che razza di metodo e’!? Raccontarsi balle pur di darsi una spiegazione!? Pigliare per il naso i legiferati!? Hai idea di quanti dei siano stati inventati pur di spiegare il fuoco?
Se il giusto non coincide col vero allora vuol dire che o quello non e’ vero, o qualcosa nei codici non e’ giusto e va cambiato, o la questione non e’ determinabile, in tutti e tre i casi la sentenza non e’ possibile fino a che non e’ cambiato qualcosa… ed e’ una follia fare il contrario perche’ s’ha da emette sentenza. Solo i tiranni, i succubi e i bambini hanno per forza bisogno di leggi e sentenze.
Be’, credo che stiamo andando abbondantemente fuori tema, spero che Daniele non ci tiri le orecchie.
Dimentichiamoci un attimo di Gaio, delle sue istituzioni, dell’actio Publiciana e soffermiamoci sull’art. 1359 c.c., già citato sopra.
Le parti sono libere di sottoporre un contratto a condizioni sospensive o risolutive. Le condizioni sono fatti futuri ed incerti nell’an (cfr. art. 1353 c.c.). Le parti, in pendenza della condizione, devono comportarsi con correttezza e secondo buona fede (cfr. art. 1358 c.c.). Se una delle parti, quella che ha interesse a che la condizione non si avveri, viola il dovere di correttezza e buona fede ed impedisce l’evento da cui dipende la condizione, entra in gioco la finzione giuridica: la condizione, ai fini della legge e delle obbligazioni fra le parti, si considera avverata. Senza questa finzione il contraente in buona fede sarebbe in balia del contraente in mala fede e verrebbero premiati gli abusi del più furbo. Le fictiones sono presenti anche nel diritto penale e ne è un esempio il secondo comma dell’art. 81 c.p. (fictio la cui portata è stata tuttavia ridimensionata dalla Legge 5 dicembre 2005, n. 251).
Insomma, capisco che le regole (alcune) del diritto, nell’apparenza, possano sembrare fuori da ogni logica, ma la fictio iuris serve. Basta usarla con moderazione e a ragion veduta.
Mi scuso col direttore responsabile
del blog per l’OT, lo dice pure la mia consorte che sono logorroico.
Non credo siamo tanto fuori tema sai: tutta questa storia delle Levi1/Levi2/Cassinelli1/Cassinelli2 e’ una fictio iuris aberrante… non esiste un solo motivo valido per fare questa norma. Guarda, forse gliene hai dato tu uno ora: correggere il caos introdotto nel 2001 da quella “non definizione” di “prodotto editoriale”. Forse ci sono tutta una serie di reati connessi alla stampa, da depenalizzare… seguendo quella corrente di pensiero che tende a depenalizzare il piu’ possibile per velocizzare la soluzione delle diatribe, e andando a manipolare/impattare meno possibile la vita delle persone. (stampa clandestina, ingiuria, diffamazione, etc)
Cui prodest? Is fecit. E a me, cosi’ come a circa 59,9 milioni di persone, non serve… anzi… tant’e’ che non siamo noi a chiederla e a farla… e anzi mi pare che anche gli elettori di quella parte politica che hanno una istruzione digitale anche solo minima, siano piuttosto insofferenti a questa norma…
Piu’ in generale sono certo che la tua percezione di necessita’ e utilita’ della fictio iuris sia quella corretta (rispetto alla mia). Per il semplice fatto che – preparato o meno, non so’ dirlo; certamente piu’ preparato di me – sei un tecnico. Tuttavia io
(volontaria)
Ti sto dicendo che il tuo sistema di riferimento e’ incoerente con “il vero” perche’ troppo deterministico rispetto a quello che sappiamo essere “il vero” (probabilistico). Dentro il tuo sistema di riferimento (il diritto: da “L’Italia e’…” all’ultima sentenza dell’ultimo giudice di pace di Canicatti’) hai ragione tu; fuori da quello toppi alla grande. Per il semplice fatto che – una volta fluidificata l’informazione, una volta slegata da supporti materiali quali carta, vinile, etc – non e’ applicabile. Quel sistema di regole era gia’ piu’ lento della common law… nel senso di “piu’ esatto, ma meno adattativo”… ora e’ proprio incoerente. Non ho idea di quanto tempo vorrete ancora andare avanti in questo modo. So’ solo che se questa legge viene prodotta ci ritroveremo altre anime (cultura, e anche soldini) che emigrano all’estero (anche senza portarsi dietro “la carne”; oggi si puo’ fare con una carta di credito, rimanendo comodamente seduti sulla propria sedia) grazie all’ “obsolescenza del principio di territorialita’” (concedimi il lusso di estenderlo oltre il solo codice penale solo a fini retorici; sono un parallelolaico). E questo proprio a causa della pretesa di utilizzare degli espedienti come la fictio iuris per perseguire un obiettivo… raggiungere un risultato. Cosa nobile. Ma sistematicamente fallimentare perche’ nell’informazione forma e sostanza coincidono (ie: posso utilizzare infinite codifiche per eludere sistematicamente qualunque legge umana non supportata da sufficiente – e qui ti accorgi che stiamo dicendo piu’ o meno la stessa cosa – “comportarsi con correttezza e secondo buona fede”). Proprio l’arroganza del legislatore “civile”, di voler quadrare il cerchio con metodi poco scientifici, porta alla necessita’ di eludere sistematicamente. Per questo non mi piace la fictio iuris. Poi che secondo la tua formazione culturale e tecnica e’ cosa utile… non discuto. Ma te la stoppi su per il … (senza cattiveria eh; anzi, spero tu sia poco bacchettone oltre che logorroico come me; e’ solo per rendere bene bene bene il concetto così come solo la dialettica sa fare)
@mfp
Tagliamo la testa al topo
Sei un informatico, giusto? Quindi avrai dimestichezza con Linux ed il suo netfilter.
Come regole di chiusura della catena INPUT io ho messo le seguenti linee:
$IPTABLES -A drop-and-log-it -m limit -p tcp –limit 6/m –limit-burst 30 -j REJECT –reject-with tcp-reset
$IPTABLES -A drop-and-log-it -m limit -p udp –limit 6/m –limit-burst 30 -j REJECT –reject-with icmp-port-unreachable
$IPTABLES -A drop-and-log-it -j DROP
Ecco, le prime due righe corrispondono alle finzioni giuridiche. La prima finge che non vi siano programmi in ascolto su quelle porte per le connessioni TCP. La seconda fa lo stesso per le connessioni UDP.
Anche questo è un modo per piegare il vero in favore del giusto
lorenzodes, non ci siamo… stai ancora cercando di spiegare a me cosa sia la fictio iuris. Apprezzo il tentativo di codificare usando la mia lingua, ma non serviva… credimi… spiegare serve soltanto quando hai un interlocutore che non legge Il Manuale prima di parlare…
Infatti anche codificata in quel modo la fictio iuris e’ una porcata. Perche’ droppare in input pacchetti che hanno gia’ impegnato il media e’ uno spreco di risorse (cpu, memoria e capacita’ trasmissiva), che oltretutto obbliga il peer a ritrasmettere. Creative Destruction. Cioe’ funziona a livello microscopico ma consuma piu’ risorse del necessario creando oltretutto esternalita’ macroscopicamente deleterie. Il che si renderebbe necessario se e solo se non ci fossero alternative… ma le alternative ci sono (es: rfc3168) anche quando non si puo’ fare overprovisioning ad oltranza (cioe’ la soluzione ottimale nel caso in cui hai un media che puo’ triplicare la propria capacita’ trasmissiva ogni anno, e con costo marginale zero).
La fictio iuris non e’ pragmatismo, ma solo un espediente di un legislatore presuntuoso e ottuso allo stesso tempo. Ora basta giocare pero’ eh… rileggiti quello che ho scritto pensando che anche questo povero scemo ha qualcosa di utile da dire…
@mfp
Non prenderla sul personale, anche perché non ti ritengo affatto un “povero scemo”. Fra l’altro la tua definizione di prodotto editoriale, nella sua semplicità, è la cosa migliore che abbia letto fino ad ora.
Io non sono un informatico (al massimo un informatico hobbyista della domenica), il mio mestiere è sbattere la testa su leggi, leggine e leggette. E’ per questo che, pur avendo forti dubbi che si possa delegare il firewalling ad un sistema di ECN, che IMHO è altra cosa e fra l’altro richiede la collaborazione degli endpoint e del maggior numero di router che si trovano nel mezzo, non mi permetto di contraddirti e mi riprometto di approfondire ulteriormente in separata sede. Magari ho preso una cantonata, magari non ci siamo capiti o magari le 3 righette di script bash che ho quotato, sono talmente sballate che le hai intepretate come un sistema di traffic shaping invece che come un modo per chiudere delle porte in una rete domestica.
Ti chiederei, però, di concedermi un po’ di credito quando parlo di diritto. Non perché io sia un luminare in materia, ma solo perché ti sto riportando dei principi affermati, consolidati e condivisi.
Senza polemica e con, spero reciproco, rispetto.
lorenzodes, preferisco un altro approccio: quando discutiamo diamo entrambi per scontato (policy: trust but test) che siamo in buona fede, E QUINDI nonostante parolacce e suppellettili che volano… stiamo discutendo per convergere su un punto ottimale. Mi sembra piu’ efficiente e efficace del “rispettami”. Poi finito il lavoro, ci facciamo un bicchiere, un sigaro o qualunque altra Cosa Della Vittoria (a propria discrezione; l’ultima volta mi hanno offerto due cicchetti all’anice, uno greco e uno turco… e a me, che a 16 anni mi sono ubriacato con la Sambuca, mi si stavano rintorcinando le budella per non essere antisociale con una persona la cui cultura avrebbe reso il mio eventuale rifiuto un’offesa grave; ho smesso a 16 anni di bere… preferisco celebrarmi con un sigaro). Realistico e produttivo. Te l’ho scritto cosi’ sai che: a) puoi prendermi a parolacce quanto ti pare e io non ci rimango mai male (sono fault tolerant nelle comunicazioni); b) se per qualche motivo percepisci poco rispetto… e’ solo una fictio verbis (plz correggimi il latino che sto andando “a caso”, ihihih)… ti piace questo protocollo? Handshaking?
Quelle regole sono li’ ad evitare che qualcuno floodi la propria connessione. Ovvero danno per scontato che nella rete puo’ esistere un nodo rogue. Ovvero nascono dalla non fiducia nelle entita’ che costituiscono la rete. Che a sua volta nasce dal fatto che gli operatori commerciali e le istituzioni statali non hanno fatto l’enforcement dei protocolli standard sviluppati dai tecnici (in questo caso IETF). Le prime per massimizzare il profitto (tenere uno come me fisso sui router per fare l’enforcement costante dei protocolli nel tempo, e’ costoso), le seconde per ignorantia, poca voglia di lavorare, e pochezza culturale (ragionano solo in termini di utilita’ politica e soldi da spostare). Ovvero si sono rese non affidabili. E allora occorre la fictio moenia ignis (forma latina: come sopra) … che ha il difetto di sprecare risorse (cpu, memoria, capacita’ trasmissiva) e affibbiare oneri a terzi (la ritrasmissione: cioe’ tu filtri a valle e chi sta a monte e’ costretto ad usare altra cpu,memoria,capacita’-trasmissiva PROPRIE per ritrasmettere i pacchetti che TU hai unilateralmente rifiutato amministrativamente; capita ad esempio con alcuni videogiochi che inviano pacchetti udp a manetta… se hai quelle regole nel firewall costringi il server a ritrasmettere in continuazione; tra l’altro, se e’ un gioco realtime competitivo, giochi male).
Analogamente la fictio iuris serve quando? Quando – nell’esempio che mi hai portato – chi ha interesse (a perseguire i propri fini e solo quelli) “viola il dovere di correttezza e buona fede”. Ovvero si rende inaffidabile. C’e’ una violazione dei meccanismi di trust che sono imprescindibili in qualunque sistema a rete (ivi incluso quello finanziario, economico e sociale). Ovvero diventa necessario abbracciare l’ipotesi nazista che l’uomo e’ un animale cattivo per natura (cfr. Karl Schmitt) e quindi occorre la “soluzione finale”. Nel caso della fictio iuris e’ “solo” una forzatura per arrivare a sentenza all’interno di un sistema isolato (per non contaminare il libero convincimento dei giudicanti) all’interno del quale 2 o piu’ parti fanno a botte ESATTAMENTE come dei ragazzini (flettono la cravatta invece dei bicipiti, ma si vantano dell’escamotage con i loro sgherri quando hanno la meglio, e se ci riescono con una mossa/parola sola… che fa tanto zen… sono investiti dalla stessa soddisfazione che prova un monaco buddista nello stare 1 giornata intera a testa in giu’ su un dito solo; solo la forma e’ diversa… la sostanza e’ la stessa). Questo sistema giuridico, anche grazie alle fictio iuris, non puo’ produrre niente di buono. E nessun altro sistema giuridico puo’ produrre qualcosa di buono SE gli uomini coinvolti non onorano “il dovere di correttezza e buona fede” (quell’ingrediente magico, e solo quello, che trasforma un pezzo di carta scritto col sangue, in una Costituzione SACRA). Cioe’: nessuna azione normativa diversa dall’enforcement dei protocolli tecnici su cui hanno lavorato per 50 anni I MIGLIORI TECNICI puo’ correggere Internet. Vuoi correggere qualcosa? Vuoi fare l’enforcement della sicurezza? Scrivi una legge con 1 solo articolo: “art. 1: le PA, le aziende del settore ICT, gli operatori di telecomunicazioni iscritti al ROC sono tenuti ad implementare su tutte le macchine di loro competenza i protocolli standard, nella loro interezza, finalizzati da IETF; pena la chiusura dell’attivita’”. Fine. In un contesto tecnico adeguato – ie: i peer collaborano per massimizzare i risultati – l’ECN e’ risolutiva.
Questo e’ tutto ciò che puoi fare tu giurista. E se hai dubbi parlane con Andrea Monti. L’ultima volta che l’ho sentito parlare aveva dubbi sull’efficacia del diritto in ambito ICT… e sarebbe ora che anche gli altri giuristi se ne rendessero conto invece di mettersi a scrivere, a distanza di 10 anni dalla Dichiarazione di Indipendenza del Cyberspazio, sull’obsolescenza del principio di territorialita’… dopo per altro aver deriso in pompa magna (pagata dai cittadini, come al solito) la suddetta dichiarazione (cfr. Convegno di Varenna). La spocchia non e’ di chi l’ha scritta… ma di chi non l’ha voluta recepire… e il popolo paga…
QUINDI la fictio iuris, nonostante la sua interessante storia e l’indubbia utilita’ quando il processo e’ conformato in questo modo, e’ una PORCATA. Perche’ esistono alternative. E quando si parla di informazione esistono SEMPRE alternative. Quindi tagliamo corto con questa stronzata della Cassinelli… se l’onorevole vuole fare a braccio di ferro per manifesta non conoscenza dell’oggetto normato… perdera’ (forse formalmente no perche’ ci sono i numeri per legiferare; ma sostanzialmente si perche’ sara’ l’ennesima norma elusa sistemicamente). Come hanno perso tutti i suoi predecessori. E con loro il popolo italiano tutto. Se invece c’e’ una reale volonta’ a risolvere un qualsivoglia problema… beh… prima di tutto espliciti il problema ben conscio che se il suo problema e’ il controllo sociale… e’ il caso che si dimette. Perche’ lì fa solo danni. L’unico effetto che puo’ avere con quella strategia di governo e’ l’aumento della Creative Destruction… ovvero ciò che sta facendo saltare per aria le societa’ occidentali… la crisi finanziaria ne e’ un esempio lampante.
mfp
io sono per il 3 way handshaking.
Detto questo, le regole del firewall che ti ho quotato non sono un brutale DROP. Io sono una persona cortese, quando mi chiamano per propormi qualcosa io declino gentilmente, ma rispondo… fino a quando non si sfocia nell’insistenza molesta.
Le regole del mio firewall sono come me: a connessioni indesiderate rispondono “no grazie”. Il drop entra in gioco superato un certo limite di insistenza (avrai notato l’uso dei REJECT in prima battuta e del modulo limit). Certo, c’è uno spreco di risorse, di banda, di CPU, ma almeno non si viola il protocollo in maniera brutale. E, comunque, resta il fatto che *oggi* le soluzioni alternative da te prospettate non sono applicabili. Nell’informatica, come nel diritto, bisogna fare i conti con i fatti reali, non con i sogni.
Ritornando all’iniziativa Cassinelli, io non credo che essa sia inutile o, peggio, una stronzata. Abbiamo una situazione corrente che, purtroppo, conduce a situazioni aberranti. Le regole che abbiamo oggi sono sbagliate perché introducono adempimenti burocratici inutili e sanzioni immotivate. Cassinelli vuole, almeno un po’, ricondurre a ragionevolezza una normativa (che, ripeto, già esiste) che impatta sullo sviluppo della società dell’informazione.
A me non piace la Cassinelli 2.0 (meriterebbe al massimo il tag pre-alpha), ma non posso fare a meno di apprezzare lo sforzo e la disponibilità a migliorarla dichiarata da Cassinelli.
Come già osservato da Daniele, l’ipotesi di depenalizzazione del reato di stampa clandestina, da sola, costituisce un punto di rottura con il passato di importanza non trascurabile.
Per quanto riguarda la fictio iuris, let’s agree to disagree.
Ragazzi, non mi litigate… Che siete certamente tra i commentatori che mi stanno piu’ a cuore
Danie’, mica stiamo litigando… stiamo risolvendo una differenza di vedute. Comunque si, ha ragione il saggio lorenzodes, lasciamo perdere la fictio iuris e lasciamo perdere pure il firewall. Continuare sarebbe un uso improprio (ie: fallimentare) di questo strumento.
Quanto alla Cassinelli ho certamente esagerato nel definirla “stronzata” (e non smettero’ mai di scusarmi con Daniele per il mio linguaggio troppo colorito per la non confidenza che non ci lega). E’ che continua a sfuggirmi il movente… tante ipotesi… ma nessuna certezza. E quand’e’ cosi’ vuol dire che non ho sufficiente informazione su cui basare le mie analisi. Ora, o qualcuno mi spiega PERCHE’ (10 righe max) serve questa legge, o sono costretto a tirare un dado per scegliere una delle mie ipotesi, continuando quindi a mettere in pratica tutte le pratiche elusive necessarie a farla fallire indipendentemente da cosa c’e’ scritto dentro. Non e’ cattiveria ma se nessuno mi aiuta a capire che c’e’ della buona fede, non posso darla per scontata; gli uomini politici – la storia insegna inequivocabilmente (solo in tempi recenti: radio di quartiere, street tv, bbs) – non sono affidabili by design. Serve a tassare il business online? Serve a replicare in rete gli stessi pattern contorti del codice Rocco a proposito della liberta’ di espressione? Se non c’e’ una meta da raggiungere non ha senso camminare… quindi non ho nessuna intenzione di bermi litri di stronzate, perche’ non servono (ho adesso sotto mano i numeri dell’editoria; meglio definitivamente fallita, e non manca molto, che replicata in rete)… ho altro da fare (devo procurarmi la liberta’ di espressione che Rocco, l’albo dei giornalisti e un’altra mezza dozzina di porcate hanno limitato in modo truffaldino). Domanda: cosa preoccupa l’On. Cassinelli (o chi per lui)? Se me lo dice (max 10 righe; e non perche’ non mi va di leggere, ma perche’ 10 righe non permettono di buttarla in caciara)… sono d’aiuto (ho 30 anni per dio, ho tutto l’interesse per far si che il nostro paese rifiorisca)… se non me lo dice… sono solo zavorra…
Michele, soltanto a fini preventivi.
Vi leggo con grande interesse.
No no, nessun litigio, solo una diversa opinione su un punto, fra l’altro marginale, del problema.
Piuttosto sai se Cassinelli ha in programma una stesura 3.0 della sua proposta?
Non mi ha detto nulla in tal senso, pero’ dai discorsi che abbiamo fatto e da quello che scrive in giro, lo riterrei probabile.
Daniele, quando lo hai intervistato sei riuscito a capire qual’e’ il movente? Quale necessita’ – al di la’ della solita dialettica politica “io sono l’opposto della Levi” – porta alla Cassinelli? Se hai i suoi contatti, glielo puoi chiedere per favore? Io ho provato a cercare sul suo blog, mi rifiuto pero’ di spendere ore per passare al rasoio di occam le chiacchiere di un politico legacy… non ho tutto quel tempo da dedicare (inutilmente) a questo issue gia’ noto da secoli…
Qualche giorno fa ho letto su PI la prima parte dell’ennesimo delirio di Guido Scorza… che non si capacita di come mai tanta resistenza… tu sei della stessa opinione o vista la tua esperienza nell’ICT riesci ad andare un pochino oltre la formazione strettamente giuridica che hai?
Se posso dire la mia, una necessità c’è. Come giustamente da te osservato, bisogna rimediare al casino causato dalla legge 62/2001 con la sua definizione di prodotto editoriale non editoriale ma sottoposto (potenzialmente) agli adempimenti e sanzioni pensati dal legislatore di 60 anni fa per alcuni (non tutti) prodotti editoriali realmente editoriali.
L’attuale testo su questo aspetto, quello di maggior rilievo, è insufficiente.
Oihbo’ lorenzodes… se e’ solo quello
mica ci vuole un onorevole per scrivere 2-righe-2!
Bastano un giurista (daniele), un infogiurista (tu), e un informatico (io); qui shakerati ben bene nel caos del verbo (aka “Tromba di guerra”, cfr. S. Agostino). Poi voglio dire… ce ne sono in Italia eh… ce ne sono…
Poi? Quale altra necessita’ c’e'?
La condizione del fine di lucro non basta. Come la mettiamo con gli adsense?
E poi ti tocca definire anche “editore” 
lorenzodes, le condizioni sono due (pubblica/distribuisce/promuove senza essere autore AND a scopo di lucro)… forse e’ l’and a non essere espresso correttamente. Cavolo… la definizione di autore ci sara’ no!? (chi deteniene i diritti immateriali e non cedibili dell’opera? Paternita’ etc)
Bene, tutto il resto e’ “editore”. Non e’ che se sei distribuore paghi le tasse e se sei un promotore non paghi le tasse… le tasse, qualunque sia il tuo ruolo, s’hanno da paga’…
Quelli che usano adsense e non sono editori distinti dall’autore e’ gente che dall’adsense prendera’ si e no 100 euro all’anno. Cioe’ se li tassi li fai fuggire all’estero (in buona parte sono gia’ lì; anche volendo andare a perseguitarli, double tax e non li tassi comunque; e se elimini la double tax QQ Coin e non li tassi comunque); perche’ non sono messi in condizione di poter sostenere oneri burocratici e fiscali. Oltretutto, anche se non fuggono, allo stato attuale delle cose costano di piu’ le pratiche all’Agenzia delle Entrate (riscossione) e alla GdF (controllo), che quanto ti possano far rientrare di tasse… tassarli e’ un autogol. Per quelli se ne riparla quando le operazioni contabili (non solo quelle della PA, ma anche quelle delle banche) saranno gratuite ex lege. E non credo che diminuire i portafogli dei ministri, o abbattere i costi (inter)bancari, rientri nello scope della Cassinelli. C’e’ tanta strada da fare per tassare quelli… e l’alternativa piu’ rapida e’ smettere di rappresentare i cittadini… cosa che non credo rientri anch’essa nelle necessita’ dell’On. X.
Il lucro è un incremento patrimoniale apprezzabile. Ecco, l’ultimo aggettivo è problematico, in quanto per me i 200 euro degli adsense potrebbero essere non apprezzabili, mentre un PM potrebbe pensarla diversamente.
Il riferimento all’attività imprenditoriale è comunque indispensabile.
Voi giuristi definite l’attivita’ imprenditoriale un po’ come vi sembra piu’ cogente… basta che non sostituite “lucro” con “profitto”… et similia. Giochino gia’ fatto agli inizi degli anni ’90… avevo suppergiu’ 15 anni e gia’ mi incazzavo come un picchio mentre apprendevo da PcProfessionale di queste porcate da Azzeccagarbugli.
[...] Scusate ma come si fa ad essere scavalcati a sinistra, così , da un deputato della PdL. Leggete con attenzione questa proposta di legge link, confrontatela con quanto scritto da Ricky Levi, e mettiamoci a reidere come fa Minottti. [...]